10 punkt...ideał czy widzimisie?

Na kursie niestety nie zdazyliśmy porpozmawiać o wszystkich prawach harcerskich, a w tym o jednym dla mnie dość istotnym 10 punkcie. Dlatego korzystając z okazji chciałabym poznać wasze zdanie na ten temat :) Piszcie jak je interpretujecie i czy w ogóle sie z nim zgadzacie,a jeśli nie to co powinno byc zmienione?
dla zapominalskich 10 pkt. brzmi :
"Harcerz jest czysty w myśli, w mowie i uczynkach; nie pali tytoniu i nie pije napojów alkoholowych"

Tutaj macie też artykuł,który warto przeczytać:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na razie pisząc w skrócie,uważam,że jeśli prawo harcerskie zastrzega sobie niepicie alkoholu,to powinno także zastrzegać sobie prawo do wszystkich rzeczy,które prowadzą do uzależnień czyli wszystkiego Twisted Evil

... A tak na serio,każdy z nas jest człowiekiem,harcerz także...

Alicja napisał:

każdy z nas jest człowiekiem,harcerz także...

Wiadomo, że zawsze jakiś tam skok w bok jest.

NIE,NIE,źle mnie zrozumiałaś...każdy popełnia błędy,owszem. Ale wszystko w granicach umiaru,jesli chodzi o harcerzy,a nie oby jak najwięcej...

Nie powiedziałam, że jak najwięcej. Osobiscie jestem za tym, że tego punktu prawa powinniśmy sie trzymać jak najbardziej.
My, harcerze, ale nie tylko my. Ale w praktyce wygląda to trochę inaczej..

moim zdaniem dużą rolę odgrywa tu wskazany przez Szymka motyw zakazanego owocu. nie będę tego rozwijał. Wiecie jak jest w życiu.
Co do mnie... osobiście nie lubię alkoholu. Nie lubię browara, nie lubię wódki, ani pokusy z plastiku, ani pokusy z kartonu, ani wiśniówki czy innej siary. Przytoczę tu coś, co powiedziałem Strusiowi w pewnym momencie: " jedyne wa kielony wódki, jakie w życiu wypiłem, wypiłem z ... jednym z dawnych harcerskich przełożonych". A ludzie patrzą jak na debila. Choć na osiedlu wiedzieli, że na osiemnastkę ( niespodziewanie zaciągnęli mnie po treningu na działkę- świetni są!!) nie wypiję kropli, więc dali mi pół litra... soku marchwiowego :) ("Duszkiem Maciup, duszkiem!!!") . Czuję, że jestem harcerzem ze względu na swój charakter, hierarchię wartości, a nie że nie piję bo jestem harcerzem. To naprawdę ułatwia życie. I nie byłem wcale zadowolony, kiedy jeden moich węrowników zalał się w sylwestra... lecz na szczęście mam czyste sumienie, gdyż w tym aspekcie przykład (POZYTYWNOŚĆ!!!) mają właściwy.
z.B.: Komendant Hufca Piotrków Trybunalski nie pije wcale (tak twierdzi, wierzę). Jakim byłby autorytetem, gdybym ja, a nie daj Boże jakiś młodziutki harcerz, zobaczył go z kielonem, nawet szampana i nawet w sylwestra? U mnie niewątpliwie by stracił.Harcerstwo to nie bułka z masełkiem roślinnym, ileż to razy słyszeliście:"nikt nie mówił, że będzie łatwo". Poza tym Bi-Pi powiedział kiedyś coś podobnego do( bo na stówę przekręcę, ale chodzi o sens): "Jeśli mam wymagać Prawa od jedenastolatka, to ileż muszę wymagać od siebie?". Myślę,że nie pić, nie pić wogóle, a nie "zazwyczaj", to wyczyn. Ba! Wiem, że to nie lada wyzwanie - ale nie mniejsze niż samo bycie harcerzem w dzisiejszych, tak dobrze nam, młodym, znanych, czasach. Powiem krótko - nie piję wogóle i czuję się kimś z tego powodu. Oczywiście nie uważam, na podstawie bezpośreniej analogii, że Ci, którzy piją, są nikim. Ale to jest do zrobienia. Jak będziesz się czuł, drogi Druhu, idąc na zbiórkę o Prawie, tłumacząc dzieciom, że nie wolno pić( a w/g mnie "pić" to nie tylko "chlać"nałogowo ), a za dwie godziny wznosząc toast na urodzinach kumpla. Ale co tam, to tylko raz, przecież codziennie nie piję... To wyjątkowa okazja...
JAK MASZ, DROGI DRUHU, WKłADAć DZIECIOM DO GłóW TAKą LIPę, TO WEź SIę TYM SWOIM GRANATOWYM PODETRZYJ, BO TYLE JEST WART.

sory za ten ton posta, ale w pewnych sprawach jestem dość radykalny.

"Harcerz nie kaktus, pić musi"
"Alkohol twój wróg, więc lej go w mordę"

p.s. Moja drużyna osiągnęła chyba dno tylko przez to, że w przeciągu dwóch lat prowadzili ją, jeden po drugim, dwaj alkoholicy.

Nie wiem, czy wypić lampkę szampana to źle. Nie wiem, czy dziesiąty punkt Prawa powinien być zmieniony. Wiem, że nie piję bo nie chcę, a nie dlatego, że zabrania mi Prawo...

Ok,zgadzam się z Tobą,że to absurdalne wpajac dzieciakom jedna,a robić drugie,a w szczególności przesadzać z piciem,ale czy nie uważasz,że to jest akurat powód do tego,aby jednak coś z tym prawem zrobić? Bo jak narazie mozna wnioskowac,że jakikolwiek autorytet musi być abstynentem! I zaczynamy popadac w skrajności,bo wychodzimy z założenia,że harcerz musi nie pic lub pić,ale wtedy już na umór. Powinniśmy znaleźć jakiś złoty środek,inaczej zawsze 3/4 harcerzy będzie postrzeganych jako nieharcerzy lub zbrodniarzy przeciwko ideom...a przecież harcerz tez człowiek jak już wspomniałam na początku,a alkohol w końcu też został stworzony dla ludzi.Pomijam fakt,że wszyscy sądza,że jeśli już trzeba pić to do upadłego...ale dziwi mnie właśnie ten brak zaufania do siebie,brak zaufania w ludzi. Bo nie jest sztuką przestrzeganie zakazów,zasad,ale znalezienie umiaru w tym co dozwolone i wyznaczenie sobie pewnej granicy mimo pokusy...(jeśli pokusą można nazwać picie alkoholu).

Domyślam się (a domyślny raczej nie jestem) że chodzi ci o zmienienie sensu "nie pije" na "nie ulega nałogowi". Tylko ilu nałogowców wie że jest w nałogu? Bo granica jest cienka... Ktoś pije okazjonalnie, potem częściej, itd. I nagle uświadamia sobie (szczęściarz) że jest w nałogu. A harcerz nie popada w nałogi. Jak sądzisz z czego zrezygnuje? Z picia? Czy z harcerstwa?

Poza tym tu jest tak: Ty jesteś dorosła, coraz cześciej obracasz się w towarzystwie ludzi dorosłych dla których alkohol jest sprawą normalną. Jednak Prawo Harcerskie obowiązuje zarówno Ciebie jak i 12 - latka. I jeżeli on będzie wiedział że Prawo nie zakazuje picia to łatwiej kumple wyciągną go na browar, wino, itd. I to nie jest żadna abstrakcja (abstrakcja - ładne słowo) bo łebków z przedziału klas 4-6 widuje w rowach. Zalanych, spalonych...

Powinniśmy znaleźć jakiś złoty środek,inaczej zawsze 3/4 harcerzy będzie postrzeganych jako nieharcerzy lub zbrodniarzy przeciwko ideom...

Nie przestrzeganie prawa nie pozbawia nas nazwy harcerza (przynajmniej moim zdaniem) i przykleja nam etykietkę zbrodniarza. Ilu z nas może śmiało powiedzieć że można na nim polegać "jak na Zawiszy"??

Całkiem nie dawno sobie uświadomiłem że ze mną jest tak jak z Maćkiem. Nie pije (palę, itd.) bo nie chcę. Bo tak postanowiłem. Jak narazie dobrze mi idzie, oby tak dalej...

Zdaję sobie sprawę, że należałoby może zmienić zapis. Ale z tymi nałogami zgadzam sie z Gajowym. moja poprzednia wypowiedź odnosi się bardziej do drużynowych i innych instruktorów, którzy w moim odczuciu chyba jednak powinni być abstynentami.

Co nie znaczy, że nimi będą, ale przecież mamy dążyć do ideału.

Nabyłem ostatnio niesamowity nawyk, mianowicie staram się obiektywnie patrzeć na swoje poglądy. Np. w sprawie Krzyża się przesiadłem. Może więc ktoś z Was przekona mnie do innego zdania, ale na razie trudno mi się pogodzić z wizerunkiem osiedlowego harcerza, który jest w założeniu dobrym człowiekiem, ale "raz na ileś" to sobie wypije. Taki cwaniak. Pełno takich. A harcerz to ktoś wyjątkowy, mentalny twardziel.
Jeśli chcesz być harcerzem w 56 PDH "FLO", nie możesz pić. Jeśli zaś pijesz, to moja w tym głowa, byś przestał. I nie wnikam tu w picie na imprezach rodzinnych, choć bardzo mnie to razi. Jeśli mama Ci pozwala... cóż, nie wychowam Cię za Nią, mogę tylko pomóc.
A Jarek ze mną przegrał dwie dychy, założyliśmy się po mojej osiemnastce, że więcej nie wypije do grudnia.
Sam się przyznał.

W tej chwili myślę tak: jeśli pijesz trochę, czasem lub rzadko, to bliżej Ci do problemów w życiu, niż niepijącemu. Nawet jeden browar co sobotę-szkoda zdrowia.

Przekonajcie mnie do innego zdania!!!!!!!!!!

Domyślam się (a domyślny raczej nie jestem) że chodzi ci o zmienienie sensu "nie pije" na "nie ulega nałogowi". Tylko ilu nałogowców wie że jest w nałogu? Bo granica jest cienka... Ktoś pije okazjonalnie, potem częściej, itd. I nagle uświadamia sobie (szczęściarz) że jest w nałogu. A harcerz nie popada w nałogi. Jak sądzisz z czego zrezygnuje? Z picia? Czy z harcerstwa?

harcerz nie popada w nałogi,powiedzmy,że tak jest. Tylko dlaczego harcerstwo zastrzega sobie nałogi związane tylko z jakimikolwiek używkami,bo uzależnić można się do wszystkiego...wiem,że to dość absurdalne co teraz piszę,ale bądźmy obiektywni. I znów pojawia się tutaj to co mnie tak bardzo boli-stereotypowe myslenie. Pije,nie oznacza,że jest i bedzie w nałogu. Trzeba odróżnic ta subtelną różnicę,bo inaczej poprostu powiedzmy,że wszyscy,którzy nie są abstynentami sa alkoholikami,ktoś kto uzywa internetu jest od niego uzależniony i zapewne ktoś kto bierze leki jest lekomanem...totalna BZDURA :)

Nie przestrzeganie prawa nie pozbawia nas nazwy harcerza (przynajmniej moim zdaniem) i przykleja nam etykietkę zbrodniarza. Ilu z nas może śmiało powiedzieć że można na nim polegać "jak na Zawiszy"??

Owszem,tylko dlaczego nikt nigdy nie powie Ci DZIęKI,żE MOGE POLEGAć NA TOBIE JAK NA ZAWISZY, ale NIE POWINIENEś BYć HARCERZEM SKORO NAPIłEś SIę TEGO PIWA. I tak niestety jest,nie jesteś abstynentem-tracisz w oczach,traci twój autorytet,chociaż niewiadomo jakim świetnym drużynowym-instruktorem jesteś.

I teraz wszyscy zadajmy sobie pytanie CZY IDEAł ZNACZY ABSTYNENT?CZY AUTORYTET TO TYLKO BEZ ALKOHOLU??!!

Gdyby na początku ktoś nie zastrzegł sobie prawa do abstynencji,teraz nie byłoby tej dyskusji i żaden harcerz nigdy by się nie zastanawiał przed wypiciem alkoholu czy to dobrze,że pije czy nie. Tutaj chodzi o wyrobienie sobie charakteru i pewnej wstrzemięźliwości...nie chcę pić teraz to nie pije na siłę,ale skoro ide na impreze i mam ochote na jedno piwo,to czemu nie...kurcze,jestesmy tylko ludźmi. Nie możemy traktowac siebie jako nadludzi i lepszych od innych,tylko dlatego,że nalezymy do ZHP i rzekomo nie pijemy alko. Ktos wcześniej wspomniał tu o kimś z rodziny,kto pije,ale z umiarem i tak czy siak nie traci w niczyich oczach. I o taką własnie postawe harcerza chodzi. KTóry zna umiar w tym co robi,bo jeszcze raz powtórze,nie sztuką jest nieskosztowanie zakazanego owocu,ale umjejętne rozporządzenie nim,aby nie stał się naszą zgubą.

Może więc ktoś z Was przekona mnie do innego zdania, ale na razie trudno mi się pogodzić z wizerunkiem osiedlowego harcerza, który jest w założeniu dobrym człowiekiem, ale "raz na ileś" to sobie wypije. Taki cwaniak. Pełno takich. A harcerz to ktoś wyjątkowy, mentalny twardziel.

heh...harcerze pijący okazjonalnie są źli? ułacza to ich zdolnościom,charakterowi,wartości jako człowieka????!!!!

Osobiście uważam,że liczy się to jakimi jesteśmy ludźmi,jak sobie radzimy w życiu,że realizujemy swe najwyższe cele i umiemy współżyć w grupie,a nie to czy znamy smak alkoholu czy nie...i dlatego uważam,że cały czas powinnismy zadawać sobie pytanie CZY IDEAł,CZY AUTORYTET TO ABSTYNENT?

Nie ma ludzi idealnych. A do takiej właśnie postawy wg mnie, i jak sądze, nie tylko mnie powinniśmy dążyć. Trudno, żeby ktoś w jednym przypadku wziął z nas przykład wiedząc, że w innym zupełnie olejemy wartości, jakich mieliśmy się trzymać, czy jakimi mieliśmy się kierować.

A to, czy 'nie pije' znaczy dla Was nie pije w ogóle, czy tez nie pije nałogowo, to kwestia własnego sumienia.
Tak przynajmniej ja to widzę.

Dlatego powinnismy zastanowić sie czy te wartości są rzeczywiście odpowiednie,a raczej słusznie oceniające człowieka.
W ogólnym i wolnym rozumieniu możemy sobie to tłumaczyć jak chcemy,ale wedle prawa harcerskiego jest to ściśle określone. W innym razie chyba nie byłoby tych sporów :)

przyszła mi do głowy metafora. czy kogoś , kto jest dobrm człowiekiem, ale raz na pół roku wypije browar, można porównać z równie dobrym człowiekiem, który raz na pół roku ukradnie w sklepie gumę do żucia? dziwna myśl, nie wiem gdzie to w głowie położyć

Eh...
Cieszę się, naprawdę się cieszę, że miałem zaszczyt być Waszym drużynowym przez te kilka dni, bo mądrzy jesteście... :)

A co do tematu...

Oczywiście nie chodzi o to, żeby mieć ideały, ale żeby były one rzeczywiście wysokie, tak? No i właśnie - pytanie, czy fakt, że ktoś, dajmy na to ja, od czasu do czasu wypije lampkę wina do dziczyzny czy innego mięsa albo jakiegoś kosmicznego żółtego sera podawanego wraz z lampką wina w czasie wernisażu, zmienia moje ideały i tym samym je obniża? Według mnie nie - jasne, że jest w tym jakaś hipokryzja, bo przecież wychowuję według desideraty harcerskiego dekalogu... Mój pomysł, ukształtowany w dużej mierze w licznych dyskusjach:

Harcerz jest trzeźwy i nie popada w nałogi.

Jasne, że teraz włącza się Gajowy - ale to moje rozumienie...

Bat jaana

tylko że jeden po tym wernisażowym kieliszku będzie stuprocentowo trzeźwy, a inny zalany w trupa.jak to ocenic?
Bardzo dobrze, że w końcu pada jakaś propozycja brzmienia tego jakże spornego pkt.-u.

właśnie dlatego takie brzmienie proponuję.. ocena trzeźwości jest zawsze sprawą pewnego środowiska - dlatego jeden będzie sobie mógł usiąść i wypić piwo inny pod rzadnym pozorem nie. Jasne, że biorąc pod uwagę nasze dzisiejsze przekoniana, to się lekko w głowie nie mieści, ale może to jest jakieś rozwiązanie. Oczywiście, pojawią się też tacy, co to "trzeźwi są zawsze", ale właśnie dlatego ocenę pozostawiam otoczeniu... bo kto lepiej niż "kumple" stwierdzi : "stary, aleś się spił"

Bat jaana